Добрый день, Николай Андреевич! Скажите пожалуйста, о чем Вы мечтаете?  

Недавно на конференции я высказал такую мысль. Мы говорим о, то что общество развивалось тысячелетия - первобытный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический и даже коммунистический. И все это было привязано, в конце концов, к тому, что в идеале каждому - по способностям, от каждого - по потребностям.

Получается так, что собственность, средства производства и технологии всегда были главенствующими. И все это направлено на то, чтобы, условно говоря, хорошо жить, хорошо есть, успешно развиваться, и получилось так, что производственная сфера и удовлетворение материальных потребностей являлись главной целью развития.

Меня сейчас ни капитализм, ни социализм, ни коммунизм с такой установкой не устраивают. Не может быть целью развития усовершенствование рыночных механизмов капитализма. Я думаю, что раз уж суждено было быть тому, что на земле появилось разумное существо, то человеческий разум должен быть во благо. Но разум может быть направлен и на другое. Гений может быть злой, и гений добрый. Поэтому я пришел к мысли, что хорошо было бы сделать целью развитие повышения уровня человечности. Это принципы духовные, мыслительные, интеллектуальные, но нематериальные. Стремление только к материальному благополучию ведет к бесчеловечности.

Я дважды встречался с Фиделем Кастро, разговаривал с ним, он мне книжечку подарил. Он спросил - социализм, который мы строим, от капитализма чем отличается?

Я немножко замялся. Фидель сказал - социализм, который я строю у себя, должен дать неограниченные возможности духовного и физического развития человека. Но обязательно ограниченные возможности материального потребления. А капитализм, наоборот, дает неограниченные возможности материального потребления, но не дает развития необходимого духовного. И получается так, что если посмотреть на понятие человечности, то надо, конечно, вложить много новых мыслей и знаний. Вот это для меня и важно. 

На конференции мы пока не договорились, что такое человечность пока и живем ли по этому принципу. Но у нас уже есть пример Нюрнбергского процесса, который осудил преступление против человечности. Уже человечество, кажется, выработало понятие, что является преступлением против человечности.

Я сейчас думаю, что хорошо было бы, если бы к смыслу человечности привела вся наша эволюция. Что такое человечность? Даже 10 заповедей Христа, это что-то из этого. Помните, были принципы строителя коммунизма? Это тоже что-то близкое к тому.

Звери живут в природе, но хищники не едят друг друга. А люди - одни эксплуатируют других, разрушают природу, войны ведут. Все это бесчеловечно. Если удастся как-то сосредоточиться на том, чтобы сформулировать принципы человечности — это был бы важный результат. А соперничество, конкуренция, перерастающие в борьбу и в войну — это уже бесчеловечно.

Я ребенком в концлагере был, в немецком, фашистском. Когда гибнут дети — это уже предельно бесчеловечно. Потому что есть даже волки, которые выкармливают и воспитывают детей. Когда посмотришь, как ребенок играет с тигром, даже у зверя на каком-то глубочайшем уровне есть защита - не трогают они детей. А человек совершает преступления против детей. Это все за гранью человечности. Так было во второй мировой войне ХХ века. Но так не должно быть в XXI веке. В этом суть наших проблем сейчас и в будущем.

Об этом мы с различной степенью детализации и глубины говорим в 65-томном издании «Безопасность России». В нем отражены результаты разработок около тысячи наших ведущих специалистов.

С вашей точки зрения, что на сегодняшний момент мы должны сделать для того, чтобы промышленность и производство продвигались вперед? Это должны быть технологии или же, с точки зрения практического производства, нам нужно быстрее приобретать именно саму технику? 

В Китае в свое время был известный̆ руководитель Ден СяоПин. Он сказал так - для того, чтобы работать, думать, писать, надо народ накормить. Такую задачу он поставил в70-е годы прошлого века – накормить Китай. На это ушло десятилетие. Потом в Китае была международная конференция по глобальным энергетическим проблемам. Мы с директором ИМАШ Константином Васильевичем Фроловым в то время были на этой конференции. На конференцию приехал министр энергетики Китая. Мы разговаривали с ним по концепции, стратегии, методологии энергетики. Он говорит, что все это очень интересно. А я вам расскажу, что у нас будет построено в Китае в ближайшие 10 лет. Не какими мы технологиями будем заниматься, а что у нас будет построено.

Говорит, столько-то гидроэлектростанций будет, столько-то тепловых станций, столько-то электроэнергии будет вырабатываться. Когда народ наелся, стал сытым, он должен иметь свое жилье, свой быт, должен обеспечить свою жизнь определенным количеством энергии. Следующая задача у нас будет такая - защитить нашу жизнь. После энергетики мы займемся вооружением, обеспечением безопасности. Он не говорил про прорывные технологии, искусственный интеллект, креативную экономику. Но когда ставятся задачи накормить, обеспечить энергией, обеспечить безопасность, то вольно или невольно приходится подтягивать интеллект, материалы, технологии, специалистов. Вот это примерный ответ на Ваш вопрос, что нам нужно.

Я думаю, что война на Украине показала, что наряду с космическими войнами, звездными войнами, которые любил Рейган, оказывается нужен обычный автомат, маскхалат, термометры, бинты и прочие простые вещи. Вот это все говорит о том, что современная жизнь усложненного и развитого общества является междисциплинарной и многопараметрической.

Как только Вы делаете ставку на, условно говоря, прорывные технологии, которые, кажется, могут Вас спасти, и забываете о всех других компонентах жизнедеятельности и жизнеобеспечения, Вы начинаете проигрывать. Люди военные, генералы, маршалы, обычно готовятся к войне теми же методами и системами, которые использовались в прошлые войны. А надо готовиться к следующей войне, которая будет основана на других принципах, с другой техникой идти. Но нельзя забывать и о том, что и прошлые танки, автоматы, различные прицелы, порох, снаряды, пули имеют такое же значение, как и, скажем, совершенно новые, прорывные вещи. Жизнь настолько сложна, что выбрасывать любой из компонентов жизнеобеспечения – это не совсем правильно.

Николай Андреевич, у вас очень много трудов было направлено на безопасность, связанную с техногенными проблемами. Вы на протяжении жизни со своей командой создавали и обеспечивали систему мер защиты от аварий и катастроф, систему исключения или снижение влияния негативных факторов, которые приводят к экстремальным ситуациям. С вашей точки зрения, есть ли на сегодняшний момент какой-то алгоритм, при котором можно исключать события, которые могут стать трагическими для жизнедеятельности страны и общества? 

Это очень правильная постановка проблемы. Люди всегда будут иметь устремленности жить дольше, лучше, комфортнее, счастливее. Будут развивать новые технологии жизнеобеспечения. Это святая мечта человечества. Мы старались убеждать, показывать и доказывать, что в силу многофакторности нашей деятельности на этом пути обязательно в любом обществе, в любое время, при любом действии, на любом объекте всегда будут факторы, которые будут создавать угрозы, создавать риски. И поэтому при всех начинаниях, при всех задумках, при всех проектах думающий и серьезный человек, специалист должен на чашу весов положить два базовых результата. Что хорошего будет получено от моей деятельности, от моих задумок, от моих целей и задач, и что будет менее негативное, опасное, мешающее и угрожающее жизни людям. Мы даже придумали такую фразу, она еще звучала в советское время, что бы ни создавал человек во благо человека, – это всегда поворачивается к нему угрозами, рисками, вызовами и трагедиями.

И вот современность такова, что если вы одновременно с равным знанием, с равным обоснованием можете выдвинуть и позитивные, благие цели, задачи, результаты, проекты, программы, то вы с такой же тщательностью должны продумать, а что же здесь закрыто, не познано, не учтено, не сделано, что обернется против вас.

Это первая сторона дела. Мы хотели сказать, что авария, разрушение любой системы: социальной, природной, технической, – это неотъемлемое право, свойство и существо этих явлений, процессов и систем.

Надо таким образом знать и позитивную, и негативную сторону. Вопрос состоит в том, что если вы говорите о технике, о технологиях, то ясно, что они нам создают блага, создают определенные преимущества на следующих этапах жизни человечества. Но они одновременно создают и угрозы. Например, природа вам может подарить большие позитивы, но может подарить и ураганы, смерчи, наводнения, землетрясения.

Также происходит и с техникой. Мы стремимся что-то новое создать, но чаще всего это поворачивается в военную сферу. Это когда человек начинает использовать ее, даже благую задачу, во имя нехороших целей.

И вот получается, техника, общество, природа имеют плюсы и минусы. Но у человека, у единственного, есть возможность знать и одно, и другое, и выстроить систему защит от этих опасностей, угроз и вызовов.

Сама техника не имеет возможности это сделать, природа тоже особенно об этом не заботится. Человек, знающий, понимающий, умеющий, может построить защитные барьеры

Касательно баланса, о котором мы сейчас говорим, если его обратить непосредственно к нашей теме безопасности морских трубопроводов, не является ли парадоксальной ситуация, в которой сейчас экспертный совет доказывает, что необходимо изменить и претворить в жизнь несколько новых требований по эксплуатационной безопасности трубопроводов? Возникает вопрос, что все, что построено до этого момента, построено с какими-то, возможно, будущими коррозиями и изменениями? Например, прошло какое-то время, год-полтора, появились правила, по которым должны строить и должны проверять безопасность. Нужно ли все ранее созданные трубопроводы привести к этому требованию, заставить владельца что-то переделать или доделать? В связи с этим возникает вопрос, насколько опасно сегодняшнее состояние трубопроводов и реально ли успеть остановить этот процесс? И тогда сразу же, не будут ли собственники этих трубопроводов против новых правил, так как это может уменьшить не только прибыль, но и процесс самого прохождения регистрации трубопровода? 

Это правильно. Мы часто вспоминаем в наших разговорах и на последнем заседании академика Николая Дмитриевича Кузнецова. Я его очень уважал, и он ко мне, как к молодому человеку, относился с большим уважением. Еще тогда у него родилась фраза, которую сейчас бы можно было бы произносить — безопасность закладывается при проектировании, обеспечивается при изготовлении и поддерживается в эксплуатации. Эта фраза очень ёмкая. Сейчас получается так, что мы нарушили заповедь, которая действительно важна. Мы постарались достаточно просто строить. Проекты побыстрее, менее обоснованные вводили в жизнь. Проектировали по старым традиционным методам, критериям, подходам. Строили по принятым технологиям, которые были хорошо известны. Запускали в эксплуатацию, и вдруг видели, что мы не учли там коррозию, мы не учли выход морских трубопроводов из воды на берег в зоне приливов и отливов. Мы не учли в явном виде цунами, мы не учли донные течения, мы не учли якоря, которые бросаются в разных местах, протаскиваются и могут повреждать. Мы не учли замыслов террористов и военные угрозы. Этого в проектах нет. А в жизни это всё встретилось.

И получается тогда так, что мы, уже сэкономив на первых этапах проектирования, строительства, знаний, исследований, разработок, нормативов, пошли в эксплуатацию со старым или недостаточно проработанным багажом.

И тут-то приходится уже затрачивать и средства, и ущерба иметь в десятки раз больше, чем суммы, которые можно было вложить на начальном этапе. И вот это целый новый поворот. Если он произойдёт разумно, то тогда станет нужна и наука, и хорошие специалисты, и инженеры, и методы расчётов, и методы диагностики, и программные решения, и цифровизация на стадии проектирования. Этот путь, конечно, не может быть пройден за год, и даже за пятилетку, но на этот путь надо обязательно становиться.

Когда нас в советское время всех учили такой науке как политэкономия, то по сути этот шаг вперёд сократит прибыль, потому что её нужно будет изъять и направить на техническое обеспечение. Сначала на проектирование, потом на создание и на эксплуатацию. А те, кто сейчас владеет этими процессами, как государство, так и частные корпорации, понимают ли они, с вашей точки зрения, на сегодняшний момент цену внезапных возможных потерь на существующих системах, а также цену постоянного вложения в эту безопасность? Есть ли среди них люди, которые относятся к этому серьёзно? 

Люди, конечно, есть. Тяжёлые аварии, будь то Саяно-Шушенская, будь то морская платформа в Мексиканском заливе, Новороссийская авария приводят к различным обсуждениям, появляются новые стратегии, законы. Формируется новая словесная, вербальная, понятийная сфера. Определённая беда заключается в том, что сама по себе технология обеспечения безопасности ещё не перешла на серьёзный научный фундамент.

Вот мы на прошлом совещании МЭС обсуждали некоторые простые уравнения в применении к морским трубопроводам. Но комплексная безопасность морских трубопроводов требует определить, с какими видами опасности вы встретитесь. Они могут быть техногенные, природные, антропогенные. Морской трубопровод нельзя построить, не зная уровня человеческих возможностей, ошибок, знаний. Нельзя не учитывать то, что подарит нам природа и то, что даст нам технология.

Есть разные виды безопасности. Есть техногенная безопасность. Это означает, что сама система, которую вы выпустили, она обязательно деградирует. У нее будет износ, коррозия, развитие дефектности. Это обязательно будет. Есть вторая, функциональная безопасность. Функциональная безопасность, это что означает? Это означает, что мы встроили в любую систему системы контроля, надзора, управления, наблюдения, щиты управления, диагностические параметры. Есть системы управления. Они не есть прямая принадлежность этого объекта. Функциональная безопасность – что это означает то, насколько вы системы наблюдения, контроля и управления опасными состояниями заложили в новую трубопроводную систему.

И есть комбинированная безопасность. Это означает, что наряду с учетом поведения металла при нагрузках одновременно должна работать система контроля, наблюдения, управления. Все системы должны быть между собой связаны. Если скажем - есть антропогенный фактор, тот же самый терроризм или военные воздействия, то надо какую-то еще охранную систему создавать в дополнение к защитным системам: купола, оболочки, которые защищают при любом развитии событий. Таким образом, задача опять получается, что мы должны учесть и одно, и другое, должно быть учтено и третье.

Если вы проработали это, то тогда получается, что есть свои критерии, свои числа, свои методы, они раскладываются по годам, они развиваются постепенно. Вот сейчас удалось подготовить и опубликовать многотомное издание «Безопасность России» в 65-х томах. Это издание имеет несколько редакций исследований и разработки проблем национальной безопасности. Вышел том по стратегии на- циональной безопасности, в котором отражены очень существенные, важные, новые мысли, сформулированы новые требования. В этом издании мы поставили свою задачу, а какие исследования и разработки нужны для нас, чтобы выполнить требования национальной безопасности. И мы готовим еще один том, где изложен понятийный аппарат проблемы безопасности.

А в этих томах заложены рекомендации, связанные с нашей темой, с морской безопасностью? 

Да, такие рекомендации изложены и опубликованы. Они сформулированы с точки зрения экологической безопасности, экономической безопасности. Мы переходим на риск-ориентированный подход. В концепции национальной безопасности это отражено. Впервые в стране в таком высоком государственном документе сказали, что мы дальше будем пользоваться риск-ориентированным подходом. А это означает, что вы обязаны знать, что такое риск, уметь считать его, определять расчетом и экспериментом, регулировать, оценивать и нормировать. И тогда все становится более или менее на свое место. Но пока универсального уравнения нет.

За вашей спиной, в написанных на доске уравнениях, даже затраты присутствуют. 

Да, вот смотрите, что тут получается. Наука должна сказать, что такое риск, как его вычислить, каким образом он будет определен. Риск для любого объекта, для человека, для отрасли, для страны, для мирового сообщества, это риск, который сложился. Достичь абсолютной безопасности вы уже не можете. То есть первое, что мы говорим, что риск всегда существует. Для безопасности нужно обосновать такой риск, который можно считать допустимым. Вы должны научно обосновать этот риск. Государство словами науки должно сказать - сегодня с моими возможностями, финансовыми, ресурсными, промышленными, военными, могу обеспечить риск вот такого приемлемого уровня.

А как этот риск установить надо? Вот произошли аварии, катастрофы, войны, пандемии. Это статистика. Здесь риски, которые мы считаем уже неприемлемыми. Для них уже известны показатели и во что они обошлись. Сколько погибло, сколько умерло, сколько разрушилось, сколько пострадало. Вы должны уменьшить критический риск в какое-то число раз. Должны ввести запас по рискам и тогда назначить приемлемый риск. И безопасность уже становится числом. Она становится рассчитываемой. Тогда уже дальше можно что-то сделать для изменения и повышения безопасности.

Но безопасность может быть обеспечена только в том случае, если вы разработаете научный комплекс, разработаете законы и нормы, начнете следовать этим законам, нормам, правилам, начнете подготовку студентов, переподготовку специалистов, все это внедрите в промышленность. На это пойдут определенные затраты. Эти затраты надо рассчитать. Эти затраты войдут и в оценки рисков.

Этот подход можно применить и к безопасности человека. Это я рассказывал в Центре стратегических исследований МЧС России, что это все годится и для человека. Мне говорят, а как это так? Я говорю, давайте тогда посчитаем. У нас в стране есть заданное число неестественно погибших людей. Отравились, сгорели, утонули, замерзли. Это неестественные смерти. А вот это число населения, которое у нас есть. Тогда можно посчитать риски неестественных смертей. Наверное, 200 тысяч в год мы теряем здесь. Получается высокая вероятность потери жизни.

Если человек гибнет, то семья теряет определенный доход. В среднем это около 10 миллионов. Сейчас мы выплачиваем компенсации в объеме 5 миллионов. Это уже тоже считается. Тогда моя личная безопасность будет складываться в некоторое расчетное уравнение по рискам с обязательными затратами.

Понятно. Но, с другой стороны, получается, что при планировании, допустим при планировании и реализации государственных, федеральных, национальных проектов, нужно сразу закладывать эту концепцию? 

Вот мы написали общую концепцию. Мы опубликовали концепцию в журнале. Дальше ее нужно закладывать в теорию риска, теорию безопасности, теорию вероятности возникновения опасных ситуаций и ущербов надо сразу закладывать. Пора уже это начинать.

Тогда получается, что если государство будет закладывать этот определенный показатель, то стоимость разработок будет увеличиваться на определенный уровень? 

Да, конечно.

Теперь получается, что та группа людей, которые являются практиками и экспертами, люди, создающие науку и владеющие техникой, которые сидели за нашим столом, они готовят для государства стратегию, в случае неисполнения которой государство будет иметь возможность накладывать штрафы? Или будет терпеть ущербы, если оставит эту проблему без внимания.

Конечно, и это будет наше достижение – мы можем, увеличивая затраты на снижение рисков, существенно (в 2-5 раз и более) сократить затраты на ликвидацию последствий аварий и катастроф.

И сколько на это нужно времени?

Вот на это уходят годы, десятилетия, чтобы простая вещь получила отражение в реальной жизни. Я вот рассказываю, когда совершился такой поворот. Это были 1991-1992 годы, а мы уже занимались этим делом, реализуя Государственную научно-техническую программу «Безопасность». Пришли молодые наши руководители органов власти, и я написал обращение в комитет по безопасности Верховного Совета РСФСР. Написал, что безопасность — это важнейший фактор. Не прибыль, не конкуренция, а безопасность. Я написал в пять комитетов, предложил все это к обсуждению.

Стали обсуждать? 

Да, зашевелились. Потом стали вопросы - что же надо делать? Дело дошло до председателя Верховного Совета мы с ним работали и ранее. Он говорит, ну, ладно, что же вам нужно? Я говорю, вы напишите нам обращение, дайте указание, что этим надо заниматься. И тогда была выпущена первая редакция доктрины безопасности.

Это уже в 90-х годах? 

Да, в 90-х годах. Там было написано, что это является важным с позиций безопасности государства. Доктрина укладывалась в четыре странички. А дальше началось ее развитие. Что такое безопасность? Что такое национальная безопасность? Безопасность государства тогда в 94-м, 95-м году для нас заключалась в сохранении народа, чтобы он развивался, приумножался. Надо сохранить территорию государства. Надо сохранить традиционный образ жизни. Потом это стало концепцией национальной безопасности тоже. Появилась стратегия безопасности, на которую мы сейчас стараемся работать. Ну, что получается? Вот выпущена стратегия, названа базовым документом национальной безопасности. Сказано, что все документы, которые будем мы разрабатывать, должны из нее исходить. Но очень многие не читали ее. Приходишь в ведомство, в структуру, в институт, видишь, что руководители даже не знают о принятой стратегии.

То есть понятие национальной безопасности не всегда вписывается в действия, которые обеспечивают государственную безопасность, потому что государственная структура иногда нарушает национальный интерес? 

У нас сейчас есть законы промышленной, транспортной, пожарной, радиационной безопасности есть. Мы над этим работали с органами государственного надзора с 80-х годов прошлого века. Были созданы новые правила безопасности, где предписаны действия, указано что и как включать, указаны меры защиты. Если их соблюдать, опасностей будет меньше, тогда и риски будут снижаться. В общем, доказали, что безопасность — это наука, это сфера знаний, которые синтезируют и механику, и физику, и химию, и экономику, и социологию. Так что первое что было нужно – это ввести в безопасность понятие риска. К началу XXI века это удалось.

А что второе? 

Второе - какие могут быть риски? Риски – это большие неопределенности. Вот на Московский НПЗ приехала комиссия и специалисты Ростехнадзора. Они походили там по цехам, фотографировали: лестница не крашена, стол не там стоит, посторонние предметы в зоне оборудования. Сделали красочный альбом и передали руководству страны – оно тоже возмутилось. Завод стал оспаривать это. Тогда решили подготовленные материалы по НПЗ направить на экспертизу в Академию наук. Я член технического совета Ростехнадзора. Академия наук направляет мне это на заключение. Я стал смотреть, и там отмечено 49 недостатков, и только 3 недостатка, которые создают высокие риски. Анализ показал, что остальные имеют несущественный косметический характер.

И здесь нужно отметить следующее. Есть у нас нарушения, аварии, катастрофы с тяжелыми последствиями. Есть прокуратура. Есть следователи по особо важным делам, с которыми я много раз участвовал в расследованиях аварий, спорил. У них обычно есть некоторый обвинительный тренд. Найти виновника поскорее и наказать его. И что же берется за основу? За основу берется только то, что не выполнен пункт такого-то правила, закона, такого-то постановления. Не смотрится на то, что сам по себе этот закон содержит еще большие риски, просто они еще не реализовались. И в этом плане беда, конечно, большая, и она очень непростая.

Вот, к примеру, я тоже был в государственной экспертизе по аварии под Уфой, когда два поезда сгорели. Там под железной дорогой труба была повреждена ковшом на 2 миллиметра, на ней была сделана царапина. Я говорил, что это опасное дело. Когда вы царапаете, то вы не только толщину стенки уменьшаете, а вы там создаете другие свойства металла. Забудьте то, что было по нормам, в этом месте металл совсем другой стал, напряжения другие. Там, естественно, возникла трещина. Из трещины пошел ШФЛУ. Это газ, когда он выходит, давление падает, идет, как называемое, адиабатическое расширение с уменьшением температуры. То есть в этом месте, где течь образовалась, температура стала понижаться у этой трещины. Если температура понижается, там возникают температурные напряжения. Пониженная температура сделала металл более хрупким, а в нормах ни слова, ничего об этом нет. Когда мы посчитали, оказалось на 36 градусов понизилась температура, возникли температурные напряжения. Металл уже не мог это выдержать, он просто должен был разрушиться. И вот, когда я выступал на этом процессе, прокурор сказал, что впервые мы заслушиваем на судебном процессе эксперта, которому нечего возразить. И обвинители, и обвиняемые ничего не могут сказать. Для меня была эта оценка.

Получается, что в каждом случае все нужно рассматривать конкретно и индивидуально? 

Ну, конечно. Обычно ищется стрелочник. Есть понятие человеческий фактор. Мы по человеческим факторам сделали отдельный том «Безопасности России». Что такое человеческий фактор? Это не то, что вы стрелку не и так перевели, вместо газа на тормоз нажали. Мы понимаем, что во всех бедах, которые случаются на Земле, виноват человеческий фактор. Считается, что у авиаторов, в военной авиации 80% человеческий фактор, в гражданской авиации 70%. У железнодорожников 12%. Все это известно. Но в общем человеческий фактор может быть важен на 100%. Он неправильно написал закон, неправильно написал нормы, не знал, что там на самом деле происходит, не так подготовил специалиста. Не было бы человека и вообще ничего бы не было. То есть во всем виноват человек. Но не только стрелочник. Виновники находятся выше – разработчики проектов, норм, законов.

Хорошо. Человеческий фактор определил такую, ну скажем, политику потребления, движение природных ресурсов из одной страны в другую страну. И оно осуществляется в том числе по обсуждаемым трубопроводам. А что если че- рез какое-то время будет принято решение не двигаться в этом направлении? То есть в нашей стране может быть уменьшен объем перемещений природных ресурсов. В связи с этим может снизиться их актуализация и средства, выделяемые на это государством. Или же вы считаете, что это не так? 

Это серьезнейший вопрос. Мы когда-то считали, что ресурсов, воды и воздуха всем хватит. И об этом не заботились. Конечно, Россия в силу своей территории и уникальности обладает огромными национальными преимуществами перед всеми странами мира. По воспроизводству даже чистого кислорода за счет естественных процессов, из-за того, что у нас есть леса, степи, тундры. Мы, конечно, в этом смысле могли бы жить за счет налогов на вредные выбросы, поскольку с нашей территории идет выброс чистого кислорода, если правильно все посчитать. Мы могли, может быть, сжигать меньше и продавать меньше и подороже, и за этот счет могли бы жить.

Надо уметь правильно посчитать, правильно сделать оценки. А сейчас получается так. Хитрые люди придумали налог на выбросы, придумали зеленую энергетику. Вот скажем, вы производите нефть, газ, уголь, тогда платите налоги, они вас ими обложат из-за того, что большой процент выброса СО2 выйдет, и вы будете платить за то, что вы продаете не зеленые продукты. На самом деле, если я вам продаю, здесь во время продажи ничего нет, газ не выделяется. Газ выделяется, когда энергоресурсы купили, их начинают использовать. Фактически виноваты потребители. Они купили, они начинают его выбрасывать. Соединенные Штаты более 6 тонн на человека сжигают, а мы 3 тонны сжигаем. Люди страны по тонне или по полтонны в год не сжигают.

Вот какая интересная ситуация. Получается, что все говорили, что давайте мы будем производить у себя и продавать уже готовую продукцию. А иногда сам процесс производства более вреден. То есть если увеличить соотношение восстанавливаемых ресурсов, хотя бы лесных, воду и газ уже не восстановишь, нефть тем более. А если какие-то направления выделить, то мы в общем-то еще молодцы, да? 

Конечно. Мы действительно обладаем большой территорией. Зеленая тайга, неосвоенные территории, малая плотность населения, небольшая промышленная нагрузка на окружающую среду. Мы уникальная страна. И вот если бы мы могли опять с точки зрения рисков посчитать нашу жизнь по самому верхнему уровню, то цифры и позиции могли бы быть другие, и экономика иная.

Вот такой вопрос, можно сказать, конкретный. Получается, что степень безопасности человека, живущего в районе Алтая и Сибири выше, чем живущего в Москве, Петербурге? 

Не совсем так. Получается, например, что Москва имеет конечно большое число автомобильных аварий, жертв и пострадавших в этих авариях. Но в Москве чуть получше медицина. А на Алтае машин поменьше, но и врачей поменьше. Эти цифры очень относительные. Сложно сравнивать регионы, но все данные есть. В этом смысле безопасность уже насыщена такой информацией, которую мы не используем сейчас.

Ваши расчеты, если вернуться к предыдущей теме, они ценны для государства тем, что в конечном итоге, когда завершится вся эта работа, государство получит более безопасные объекты с минимальными рисками? 

Да. Но пока получается так, что риски никто не считает. Если вы возьмете социальный ущерб, 200 тысяч людей потеряли в год, ничего масштабно не сгорело, не взорвалось, просто потеряли людей от неестественных смертей. Если к ним присовокупить экономические потери за счет аварий, катастроф, пожаров, то получается примерно каждый год вы теряете 5-7% ВВП. Когда мы говорим, что должны достичь темпового роста 3%, а потеряли 5% в авариях, то вы уже даже при 3% роста просели на 2%. Чтобы развиваться, надо иметь рост не меньше 10%. Технологически развитые страны сегодня дают примерно 3% роста. Но и они теряют 2,5%, но прирост все-таки идет. То есть у них 0,5% - они все-таки движутся вверх. А если вы, скажем, идете на 3%, а потеряли 5%, то получаете устойчивое развитие вниз.

Хочу еще раз вернуться к морским делам. Когда прошел разговор о Штокмане, тогда, конечно, Евгений Павлович Велихов, Константин Васильевич Фролов были, все работали. Мы стали говорить, что вы идете на шельф, на морскую технологию. Значит, если вы снова будете добывать, перевозить на землю, дальше по трубопроводам транспортировать, или будете транспортировать северным морским путем, наливными судами, там будут туда идти. Вот я посмотрел, я посчитал риски, которые с этим связаны. Значит, уже при такой технологии транспортировки на газовозах, танкерах по Северному морскому пути, в ледовых полях, с военными и террористическими угрозами, ущербы могут оказаться выше, чем от аварий в Мексиканском заливе. Здесь, в Арктике, надо переходить на другую технологию. И в нашей стране стали разрабатывать такую технологию, когда добываем под водой и льдом и не выходим на поверхность.

Подводные заводы? 

Подводные заводы, подводная добыча, подводная и подледная транспортировка атомными лодками. Тогда сокращаются маршруты, всепогодность обеспечена и повышена защищенность от атак. Потом нужно учесть технологии сжижения природного газа - тогда все по-другому выглядит. Я посчитал интегральные риски, и оказалось, что их можно снизить примерно в 10 раз за счет новых технологий. Когда это американцы узнали, что мы этим занимаемся, говорят, ребята, вы с ума сошли.

Да. Другой мир. 

Другой мир. Мы сейчас реализовали Сахалин-1, Сахалин-2. Там платформы стоят. Они должны быть ледостойкие. Тогда решили бетонные опоры, на которых стоит платформа, защитить стальными обшивками, там, где лед ходит. Прошло некоторое время, они уже повредились. Значит, здесь также нужны новые технологии.

Это нужно учитывать и при строительстве трубопроводов на Сахалине, там есть георазломы, смещения поверхности достигает от 3 до 5 метров достигает. Если вы туда заложили по обычной технологии трубу, то где-то в замерзшем грунте порвет эту трубу. Надо разработать было такую технологию, чтобы грунт не был смерзающийся, и трубы были более прочными и пластичными.

Когда ясны опасности, выяснены риски и выяснены системы защиты от этих рисков, – это уже совсем другой разговор о безопасности.

Еще один пример, люди в Якутии на производственных комплексах мучаются при -50, -70. Надо все утеплять зимой и охлаждать летом. А мы говорили, а зачем это всё делать? Если Вы опустились под землю на 5-6 метров, там всегда -8. Тогда получается, что экзотермические условия, теплоизоляцию сделали, там теплосъём очень маленький, энергетические затраты ничтожные. Вот и получалось, что чистые производства, электронику, микроэлектронику можно было бы перенести в Якутию, опуститься под землю, в подземные комплексы.

И самое основное сейчас — это природные ресурсы: нефть, газ в том числе. Мы их используем как теплоносители. На самом деле – это ценнейший продукт. Одежда, дороги, дома, полиэтилен, пропилен - всё делается из этой же нефти. И ясно, что от этого мы никуда не уйдём. Она будет требоваться всю жизнь, столетиями, тысячелетиями. И продавать для сжигания, гнать эту нефть и газ за рубеж по пониженной цене – это неправильно. Это большой стратегический риск. Прошло время, когда добывали нефть по 3 доллара за баррель, потом - 9, стало 30 долларов. Уйдёте вы на шельф – это станет 40 долларов для добычи и производства только. А вы уже израсходовали то, которое вам доставалось по 3 доллара. С учетом этих рисков, конечно, продавать надо продукты глубокой переработки.

А если технически всё-таки задуматься, а также с точки зрения безопасности, может ли появиться какой-то металл, который значительно, в разы увеличит прочность и изменит сам подход к проводному бизнесу. Сейчас мы говорим, что развилась трещина, которая привела к разрушению. А может быть изобретают или уже где-то находится в стадии подготовки такой материал, который позволит решить этот вопрос именно технически. Такое возможно? 

Чудеса всякие возможны, но есть некоторые природные ограничения физические, реальные существующие, которые непреодолимы. Ну что, скажем, известно что если вы создадите монокристаллические лопатки газовых турбин, то выигрыш получается в прочности огромный, очень большой. Вы выиграли, скажем, в 10 раз в прочности. Но вам всё равно придётся нарезать резьбу, создавать отверстия, а это конструктивная концентрация напряжений. Вы увеличили прочность в 10 раз, дырку прострелили, потеряли уже треть прочности. Поэтому, когда говорят, что подняли прочность образца материала в 3-5 раз – это ничего не значит. Мы же не на образцах ездим, а на машине ездим. Есть понятие прочности материала. Ее можно очень сильно поднять. А есть конструкционная прочность, прочность конструкции. Важно, насколько Вы можете реализовать эту прочность в конструкции. Вы её уже не можете полностью реализовать.

Теперь дальше. Если Вы повышаете прочность, то тогда обычно деформационная способность падает. То есть нагрузки можно поднимать в пределах прочности, а пластичность материала и деформативность в 10 раз увеличить нельзя. Не получается. И когда все говорят, что сделали прочный материал, я спрашиваю - что стало с пластичностью? К сожалению, пластичность упала. Это новая опасность.

То есть проблема не только в самом материале, но еще и в конструкции? 

Да. И в условиях эксплуатации.

С вашей точки зрения, как наиболее эффективно транспортировать нефть и газ – по трубопроводам или специальными судами? Как безопаснее? 

Хороший вопрос. Юрий Николаевич Работнов говорил, старайтесь все сделать в виде трубы, тогда будет все просто и хорошо. В трубе нет отверстий, там нет резьбы. С точки зрения эффективности, конечно, трубопроводный транспорт обладает большими преимуществами. Но если вы морскую трубу положили, а с ней что-то произошло, то восстановить эту трубу очень сложно. Если вы везли на танкере и потеряли газовоз, потеряли емкость – это поверхностная авария. И получается, что от вида конструкции зависит тип аварии и ущерб. Есть аварии, как мы называем, объектовые, местные, региональные, национальные, глобальные, планетарные. И тогда, с позицией безопасности, морская транспортировка распределенными системами, не магистральной моносистемой, становится более безопасной. В свое время японцы пошли на строительство танкеров, 300 тысяч, 500 тысяч кубометров. Но когда произошло 2-3 аварии, то уже оказалось, что риски высокие. И тогда было принято решение, что больше 200 тысяч кубометров танкеры не строить.

А что касается концепции с платформой-накопителем, которая может стоять на определенном расстоянии от берега, от которой идет труба до резервуара на берегу. Это опасно для самого моря? Или это вообще нереальная какая-то вещь? 

Это реально. Так в основном и идет морская добыча углеводородов.

Главный редактор Камшуков А. В.